Homepage » News & Presse » Interview zur ISO/TS 22163 mit Alexander Bertel

Die ISO/TS 22163 ist laut Bertel „Stand der Technik“ im Bahnsektor:

„Ich warne davor, vor dem Thema Produkthaftung die Augen zu verschließen.“

Die ISO/TS 22163 hat im Mai 2017 den Bahnstandard IRIS beerbt, der bis dato als privatwirtschaftliches Regelwerk die bahnspezifischen Anforderungen an Business- und Qualitätsmanagement-Systeme formulierte. Damit wurde der Bahnstandard quasi geadelt und seine internationale Akzeptanz bestätigt.

Wolfgang Rhein, Gründer und Geschäftsführer der Organisations- und Qualitätsmanagementberatung Rhein S.Q.M. GmbH, hält spätestens seit dem schrecklichen ICE-Unfall von Eschede, der über 100 Menschen das Leben gekostet hat, alle Maßnahmen für unabdingbar, die die Wahrscheinlichkeit für derartige Vorkommnisse reduzieren. Dass große Bahn-Systemhäuser längst ihre Zulieferer verpflichtet haben, eine IRIS- bzw. jetzt ein ISO/TS-22163-Zertifizierung vorzulegen, verwundert also nicht. In seinem Team hat Rhein daher auch Spezialisten für Qualitätsmanagement im Bahn- und Schienenverkehr, die Organisationen im Hinblick auf den Bahnstandard beraten und bei der Vorbereitung auf die Zertifizierung unterstützen.

Dazu zählt unter anderem Alexander Bertel. Für den ISO/TS-22163-Zertifizierungsauditor und Netzwerkpartner der Rhein S.Q.M. GmbH ist es auffällig, dass der ganz große Run auf die formale Zertifizierung bislang ausgeblieben ist. In der Praxis, so berichtet der Bahnexperte, gebe es tatsächlich oft nach wie vor ein Augenverschließen vor dem Thema Produkthaftung, für das die ISO/TS 22163 als „Stand der Technik“ im Streitfall die Basis bildet. Was die ISO/TS 22163 neben dem Verhindern von strafrechtlichen Konsequenzen aus Produkthaftungsfällen zertifizierten Organisationen noch bieten kann und was sich im Vergleich zu IRIS geändert hat, hat Bertel in einem ausführlichen Gespräch erläutert.

Im Interview äußert er sich außerdem zu Dauer und Kosten einer Umstellung von IRIS auf ISO/TS 22163, gibt Informationen zum sogenannten Reifegradmodell, einem echten ISO/TS-Novum, und verrät, welche Top-5-Hauptabweichungen in den Zertifizierungsaudits regelmäßig bescheinigt werden müssen.

Redaktion:
Zum Einstieg eine ganz grundlegende Frage: Was ist das übergeordnete Ziel der ISO/TS 22163?

Alexander Bertel:
Der Bahnstandard soll Produktqualität und Produktsicherheit bei Bahnherstellern, deren Zulieferern sowie Engineering-Dienstleistern sicherstellen. Basis für den Bahnstandard ist dabei die ISO 9001 in der aktuellen Fassung von 2015. In der ISO/TS 22163 sind dann die bahnspezifischen Zusatzanforderungen an Qualitätsmanagementsysteme verankert.

Redaktion:
Wer ist zu einer Zertifizierung nach ISO/TS 22163 verpflichtet?

Alexander Bertel:
Oft entsteht der Druck tatsächlich von außen. Sprich, ich werde als Zulieferer von meinem Auftraggeber dazu verpflichtet, indem die ISO/TS 22163 als kundenspezifische Forderung Vertragsbestandteil wird. Will ich also weiterhin als Lieferant für diesen Kunden tätig sein, muss ich die ISO/TS 22163 umsetzen und schnellstmöglich zumindest einen Projektplan für diese Umsetzung vorlegen.
Zusätzlich gibt es durchaus auch genug Gründe für eine Organisation, aus sich heraus die ISO/TS 22163 zu implementieren.

Redaktion:
Sie sprechen von einer intrinsischen Motivation, die Umsetzung der Forderungen der ISO/TS 22163 anzugehen?

Alexander Bertel:
Genau. Da die ISO/TS 22163 vor Gericht als „Stand der Technik“ die Grundlage bei allen Produkthaftungsfragen ist, sollte ich mich als Unternehmen, das Bahnbetreiber oder Schienenfahrzeughersteller beliefert, automatisch in diese Richtung absichern wollen. Schließlich hat das Thema Produkthaftung im Personenschadensfall immer gleich eine strafrechtliche Relevanz, das heißt, dass direkt Gefängnisstrafen im Raum stehen.

Außerdem beeinflusst die Umsetzung des Regelwerks die Kostenseite langfristig positiv. Denn im Rahmen der ISO/TS 22163 muss ich Schlüsselkennzahlen definieren und zur Steuerung nutzen, die unter anderem die Wirtschaftlichkeit meiner Prozesse verbessern. Richtiges Verständnis von und Umsetzung der ISO/TS-22163-Anforderungen kann also verhindern, dass meine Kosten davonlaufen.

Allerdings kann ich als Unternehmen auch im Bahnsektor heute nicht mehr nur vom Thema Kostensenkung leben. Es geht auch darum, mich durch eine bessere Qualität vom Wettbewerb abzuheben. Da sprechen wir dann beispielsweise von Punkten wie der Qualifikation und Kompetenz der Mitarbeiter, also davon, Wissen aufrecht zu erhalten und weiterzuentwickeln. Das sind eher softe Kriterien, die in der Norm aber ebenfalls aufgegriffen werden. Durch eine ISO/TS-22163-Zertifizierung weise ich also bestimmte Qualifikationen nach. Das ist ein nicht zu unterschätzender Wettbewerbsvorteil, denn es ist für Bahnunternehmen natürlich sehr interessant, mit einem Partner zusammenzuarbeiten, auf den es sich nachweislich verlassen kann.

Redaktion:
Schlüsselkennzahlen, Dokumentation und Wissensmanagement: Damit sind wir schon mitten in den Normforderungen der ISO/TS 22163. Lassen Sie uns hier noch etwas tiefer einsteigen und vor allem darüber sprechen, welche Änderungen die Umstellung von IRIS auf die ISO/TS 22163 mit sich bringt.

Alexander Bertel:
Einer der zentralen Punkte ist der risikobasierte Ansatz, den wir zwischenzeitlich ja schon von der ISO 9001:2015 sowie der IATF 16949 kennen. Er macht eine systematische Betrachtung von Risiken und Chancen notwendig. Unternehmen müssen dafür Einflussfaktoren und sich daraus ergebende Risiken erfassen und vor allem Vorbeugungsmaßnahmen treffen. Dabei wird explizit auch die Risikobewertung von Veränderungen gefordert. Ein nennenswerter Fortschritt von IRIS zur ISO/TS ist auch der vorgeschriebene Einsatz der Turtle-Methode, mit der die Pflichtprozesse einfach und übersichtlich beschrieben und visualisiert werden können. Das ist äußerst hilfreich, wenn darum geht, Kennzahlen abzuleiten, aber auch dafür, Risiken und Schwachstellen zu erkennen.

Bei der Bewertung dieser Risiken ist dann die FMEA-Methode der gesetzte Standard. Das begrüße ich wirklich sehr. Denn die Erfahrung aus der Praxis zeigt: Das Thema Risikobewertung wird oft eher schluderig behandelt, es wird zu wenig Zeit darauf verwendet – auch darauf, Vorbeugungsmaßnahmen zu verfolgen.

Redaktion:
Haben Sie ein konkretes Beispiel für ein Risiko, das sich im Bereich Änderungsmanagement ergeben kann?

Alexander Bertel:
Nehmen wir an, einer Ihrer Unterlieferanten in der Lieferkette nimmt Materialänderungen vor oder greift auf einen anderen Rohstofflieferanten zurück, ohne dies bei Ihnen anzuzeigen. Ergibt sich hieraus ein Produktmangel, bleibt der Inverkehrbringer des Produktes haftbar, auch wenn der Fehler bei einem Unterlieferanten verursacht wurde. Daher ist der Wunsch naheliegend, dass sich – gemäß dem Wasserfallprinzip – auch alle Unterlieferanten zertifizieren lassen. Das geht natürlich nicht von heute auf morgen.

Redaktion:
Wenn ich das betrachte, was Sie zu den Forderungen des Bahnstandards zum Risikomanagement erzählt haben, drängt sich mir eine Frage auf: Eigentlich dürfte es mit dem Bahnstandard Vorfälle wie brennende ICEs, in denen zu viele leicht entflammbare Kunststoffteile verbaut werden, doch künftig dann gar nicht mehr geben, oder?

Alexander Bertel:
Achtung: Auch wenn man ein QM-System hat und nach ISO/TS 22163 zertifiziert ist, ist das lediglich eine Systemzertifizierung, keine Produktzertifizierung! Natürlich wird die Wahrscheinlichkeit für solche Vorfälle reduziert, weil viele Instanzen und Absicherungen vorgesehen sind. Eine hundertprozentige Sicherheit gibt es aber leider auch dann nicht, wenn die gesamte Lieferkette nach dem Bahnstandard zertifiziert ist.

Redaktion:
Welche weiteren Anforderungen der ISO/TS 22163 sollten an dieser Stelle genannt werden?

Alexander Bertel:
Die ISO/TS 22163 legt einen höheren Fokus auf interessierte Parteien und entsprechend auch auf Kundenzufriedenheit. Für Kundenrückmeldungen wie Reklamationen muss ich in der Praxis Kennzahlen etablieren, die mir signalisieren, wie der Status der Kundenzufriedenheit ist. Und ich muss alles für deren Optimierung tun. Solche Schlüsselkennzahlen sind jetzt im Bahnstandard definiert.

Eine Änderung in einem ganz anderen Bereich betrifft den Auditprozess: 60 Tage vor dem Audit müssen bereits alle Daten übermittelt werden, so dass der Auditor sich in die Prozesse einlesen und sich vorbereiten kann. Das reduziert nicht etwa die Zahl der festgestellten Abweichungen, macht das Audit selbst aber effizienter.

Wie bisher auch schon gibt es sogenannte KO-Anforderungen, deren Nichterfüllung eine erfolgreiche Zertifikatserteilung unmöglich macht. Während dies aber zu IRIS-Zeiten zum sofortigen Abbruch des Audits führte, wird jetzt alles andere ganz normal weitergeprüft. Die beanstandeten Punkte werden als Hauptabweichung eingestuft, nach dem Audit zusammengefasst und kommuniziert. Das Unternehmen hat dann die Möglichkeit, Maßnahmen einzuleiten, um die Hauptabweichungen vom Tisch zu kriegen und die ISO/TS-22163-Zertifizierung zu erlangen.

Man muss außerdem in Punkto Dokumentation ganz klar einiges mehr machen. Aber das ergibt sich auch schon aus der ISO 9001, so dass das für die Unternehmen im Prinzip nichts Neues ist.

Redaktion:
Es gibt für zertifizierungswillige Unternehmen also einiges zu tun. Was schlagen Sie Organisationen vor, wie sie sich am besten auf die Umstellung von IRIS auf die ISO/TS 22163 vorbereiten?

Alexander Bertel:
Grundsätzlich gibt es von unserer Seite zunächst eine Bestandsaufnahme. Der erste Schritt ist hier immer die Frage nach einer bereits bestehenden Zertifizierung nach ISO 9001 und dem dort erzielten Zertifizierungsergebnis. Außerdem arbeiten wir die Punkte heraus, die vom Unternehmen schon gut umgesetzt werden. Oft sind sich die Organisationen gar nicht darüber bewusst, dass sie einige Forderungen aus der ISO/TS 22163 heute schon gut erfüllen.

Nach dieser Statusaufnahme kann man sehen, wie groß das Delta zur ISO/TS 22163 ist. Dieses Gap gilt es dann in der Umsetzungsphase zu schließen. Hier ist ein Wissen über die Audits und Anforderungen nicht nur hilfreich, sondern notwendig.

Redaktion:
Durch Ihren Erfahrungshintergrund gelten Sie als Experte, wenn es um die Übersetzung der Normforderungen in firmeninterne Sprachwelten geht. Sind die Anforderungen aus der ISO/TS 22163 nicht eindeutig?

Alexander Bertel:
Ich persönlich finde, dass der Standard sehr gut geschrieben ist. Aber in so einem Regelwerk braucht man auch Flexibilität – und die führt dazu, dass es durchaus Interpretationsspielraum gibt. Viele Firmen tun sich schwer, das zu verstehen und in die firmeninterne Sprache zu übersetzen. Es geht dann viel Zeit dafür verloren und es bleibt dennoch offen, ob die eigene Auslegung am Ende der Zertifizierung standhält. Als Berater, der nicht nur Erfahrung auf Unternehmensseite hat, sondern gleichzeitig Auditor ist und die Situation aus den Audits kennt, kann man tatsächlich in der Zertifizierungsvorbereitung einen großen Mehrwert für die Unternehmen bringen.

Redaktion:
Das ist nachvollziehbar. Wie geht es dann also in der Umsetzung weiter?

Alexander Bertel:
Wir erstellen einen Maßnahmenplan und legen gemeinsam mit dem Kunden fest, wer welchen Part übernimmt. Hier hängt es ganz vom individuellen Kundenbedarf ab, ob die Unternehmen alles selbst machen oder mit einem hohen Umsetzungsanteil von Seiten Rhein S.Q.M. Nachdem die Verantwortlichkeiten klar sind, werden verbindliche Termine für die Umsetzung der Maßnahmen festgelegt. Abschließend gibt es noch eine Wirksamkeitsprüfung. Hier wird verifiziert, ob eine definierte Maßnahme wirksam ist und vor allem auch nachhaltig gelebt wird, also als normkonform gilt. Erst wenn wir an alle Punkte einen Haken dranmachen können, kann der Kunde ins Audit gehen.

Redaktion:
Wie viel Zeit muss ein Unternehmen für diesen Prozess einplanen?

Alexander Bertel:
Der Zeitbedarf für die Zertifizierungsvorbereitung ist natürlich abhängig von der Unternehmensgröße und vom Gap zwischen dem, was schon vorhanden ist und dem, was die ISO/TS 22163 fordert. Ein bereits ISO-9001-zertifizierter Mittelständler mit 200 Mitarbeitern sollte aber auf jeden Fall mit 10 bis 15 Beratungstagen rechnen, bevor er in die Umsetzung starten kann. Die ToDos verteilen sich im Normalfall auf vier bis sechs Monate, so dass bis zum Zertifizierungsaudit unbedingt eine entsprechende Vorlaufzeit eingeplant werden muss.

Redaktion:
Was bedeutet das im Hinblick auf die Kosten, die für eine Zertifizierung nach ISO/TS 22163 einzukalkulieren sind? Können die Bahnzulieferer sich das überhaupt leisten?

Alexander Bertel:
Grundsätzlich sind die Kosten sehr unternehmensindividuell und eine vollständige Kostenabschätzung ist erst nach der Bestandsaufnahme möglich. Alles andere wäre nicht seriös und reine Spekulation. Vergleicht man den Zeit- und Kostenaufwand mit dem, was früher für den Bahnstandard IRIS nötig war, liegt dieser für die Zertifizierungsvorbereitung und Umstellung auf das neue Regelwerk auf jeden Fall höher, weil es schlicht auch mehr Anforderungen als früher zu erfüllen gilt. Die ISO/TS-22163-Zertifizierung selbst ist hingegen nicht teurer als bei IRIS.

Zu der Frage, ob sich die Lieferanten die ISO/TS 22163 leisten können: Das steht oft gar nicht zur Debatte, weil eben eine vertragliche Verpflichtung besteht. Wenn ich dann weiterhin Lieferant für diesen Auftraggeber bleiben möchte, MUSS ich mir die Zertifizierung leisten. Ich kann aber nur dazu ermutigen, nicht nur die Kosten für die Zertifizierungsvorbereitung und die Zertifizierung selbst zu sehen. Denn wie zuvor schon mal kurz angerissen, liegt ein Mehrwert der ISO/TS 22163 durchaus auch in Kosteneinsparungen für das zertifizierte Unternehmen durch gesteigerte Wirtschaftlichkeit in wichtigen Prozessen. Leider sieht man oft erst im Schadensfall, was die Zertifizierung erspart hätte, weil beispielsweise eine Reklamation nicht eingetreten wäre oder Regresszahlungen vermieden worden wären.

Redaktion:
Mit der Erstzertifizierung ist es aber ja nicht getan. Wie groß ist der Aufwand, um die ISO/TS 22163 aufrecht zu erhalten?

Alexander Bertel:
Ziel ist natürlich, den einmal erreichten Standard zu halten. Nach der Erstzertifizierung sind dafür Überwachungsaudits nötig, und mindestens einmal jährlich steht ein Rezertifizierungsaudit an. Der Umfang, der dahintersteht, ist von Unternehmen zu Unternehmen ganz unterschiedlich. Allerdings liegen diese Folgeaufwände in der Regel nicht höher als bisher mit IRIS.

Redaktion:
Apropos Zertifizierung: Die ISO/TS 22163 kann hier noch mit einem weiteren Novum aufwarten.

Alexander Bertel:
In der Tat. Der Bahnstandard ist der erste und bisher einzige Standard, bei dem es das sogenannte Reifegradmodell gibt. Während es bei anderen Normen nur ein „Bestehen“ oder „Nicht-Bestehen“ der Zertifizierung gibt, wird bei der ISO/TS 22163 nach einem Bronze-Silber-Gold-Modell abgestuft. Das ist wirklich neu und in dieser konkreten Form einzigartig. Das Reifegradmodell schafft mehr Transparenz für die Außenwahrnehmung, weil ich als potenzieller Auftraggeber nicht nur sehe, dass ein Unternehmen die Zertifizierung bestanden hat, sondern auch wie gut. Hierzu muss man aber unbedingt noch anmerken, dass auch Bronze schon eine große Herausforderung ist und einen hervorragenden Qualitätsstandard bescheinigt.

Ich persönlich habe mich über diese Neuerung gefreut, denn schließlich zeigt man mit diesem Modell bei der ISO/TS 22163 einfach mal, was auf dem Markt möglich ist! In meinen Augen kann das durchaus Signalwirkung haben für andere ISO/TS-Zertifizierungen.

Redaktion:
Lassen Sie uns jetzt noch auf Ihre Erfahrung als Zertifizierungsauditor für die ISO/TS 22163 zu sprechen kommen. Was sind die Top-Abweichungen, die sich in der Auditpraxis herauskristallisieren?

Alexander Bertel:
Ganz oben sehe ich hier Hauptabweichungen beim Änderungsmanagement. Änderungen – egal ob Prozessänderungen oder Produktänderungen – werden entweder gar nicht angezeigt oder Risiken im Hinblick auf die Auswirkungen der Änderungen werden nicht bewertet. Das ist besonders fatal, da eine unzureichende Dokumentation und Kommunikation von Produktänderungen und/oder Prozessänderungen eben direkt Einfluss auf die Produktsicherheit oder die Kundenzufriedenheit haben kann. Nicht ohne Grund ist das Änderungsmanagement in der ISO/TS 22163 eine der KO-Anforderungen!

Abweichungen attestieren wir auch häufig im Bereich Prüfprozesseignungen. Bemängelt werden fehlende oder fachlich falsch durchgeführte Prüfprozessbewertungen, welche integraler Bestandteil eines vollumfänglichen QMS sind und Einfluss auf die Produktqualität haben. Häufig begegnen uns schlichtweg abgelaufene Mess- und Prüfmittel, die nicht ordnungsgemäß kalibriert oder nicht ordnungsgemäß erfasst sind – für erfahrene Qualitätsmanager eigentlich „alte Hüte“.

Als dritten Punkt würde ich Risiko- und Chancenbewertungen anführen, die von den Organisationen nicht tiefgehend genug, nicht multidisziplinär sowie methodisch unzureichend durchgeführt wurden. Dies betrifft vor allem auch die D-/P-FMEA. Zielorientierte Maßnahmenverfolgungen sind hierbei ebenfalls oftmals eine Herausforderung für viele Unternehmen.

Zu den Top 5 der Abweichungen gehören außerdem Mängel im Projektmanagement sowie in der Managementbewertung. Der erste Punkt betrifft eine fehlerhafte Planung von Projektaktivitäten und die damit einhergehenden Gefährdungen von Meilensteinterminen oder gar Kundenterminen. Der zweite Punkt kritisiert eine nicht konsequente Umsetzung von QMS-relevanten Maßnahmen aus den vergangenen Managementbewertungen – letztlich mit negativem Einfluss auf die Leistungstrends der betroffenen Unternehmen.

Redaktion:
Zum Abschluss: Was wünschen Sie sich im Hinblick auf die ISO/TS 22163?

Alexander Bertel:
Die Umsetzungsquote der ISO/TS 22163 ist längst nicht so hoch wie bei der IATF 16949 im Automotive-Sektor. Das liegt meines Erachtens auch daran, dass SNCF, Deutsche Bahn & Co. nicht konsequent einen Zertifizierungsnachweis einfordern und damit nur bedingt Umsetzungsdruck aufbauen – jedenfalls längst nicht in dem Umfang wie dies die Automobil-OEMs tun. Gerade mit Blick auf Zwischenfälle auch in jüngster Zeit – brennende Züge, Kollisionen auf Eisenbahnstrecken – wünsche ich mir tatsächlich ein insgesamt besseres Verständnis für die Sinnhaftigkeit in der gesamten Branche und eine möglichst konsequente sowie nachhaltige und für alle Parteien gewinnbringende Umsetzung.

Fact Sheet: ISO/TS 22163

Vollständiger, korrekter Titel der ISO/TS 22163:
„Bahnanwendungen – Qualitätsmanagementsystem – Anforderungen an Qualitätsmanagementsysteme für Organisationen im Bahnsektor: ISO 9001:2015 und besondere Anforderungen für die Anwendung im Bahnsektor“
Kurztitel:
ISO/TS 22163 (gelegentlich auch bezeichnet als IRIS Rev. 03).

Normziel:
Durch international geltende, bahnspezifische Anforderungen an die Business- und Qualitätsmanagementsysteme von Bahnherstellern sowie deren Zulieferern und Engineering-Dienstleistern die Produktqualität und Produktsicherheit in der Bahnindustrie sicherstellen.
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Historie:
- März 2006: Veröffentlichung des privatwirtschaftlichen Regelwerks IRIS (International Railway Industry Standard)
- November 2007: Erscheinungstermin der IRIS Revision 01
- Juni 2009: Veröffentlichung der IRIS Revision 02
- Mai 2017: Als ISO/TS 22163:2017 wird ein neuer IRIS-Standard veröffentlicht, der auf der ISO 9001:2015 basiert und diese um bahnspezifische Anforderungen erweitert. Damit wird zugleich die internationale Akzeptanz des Bahnstandards bestätigt.
- 14. September 2018: Gültigkeitsende aller bestehenden IRIS-Zertifikate – unabhängig von der auf dem Zertifikat ausgewiesenen Gültigkeitsdauer.

Selbstverständlich unterstützen wir auch Ihre Organisation zur ISO/TS 22163 – mit individueller inhouse-Beratung und Zertifizierungsvorbereitung.

Unsere Bahn-Spezialisten sind aufgrund fundierter Erfahrungen sowohl auf Unternehmensseite als auch als Third-Party-Zertifizierungsauditoren zu allen ISO/TS-22163-Fragestellungen ansprechbar und wissen, wie die Normforderungen in Ihre firmeninterne Sprache zu übersetzen sind.

Nehmen Sie dazu gerne Kontakt mit uns auf!

Unser Interview-Partner

Alexander Bertel ist im Partnernetzwerk der Rhein S.Q.M. GmbH Experte für Qualitätsmanagement im Bahnsektor und für Zertifizierungen nach ISO/TS 22163.

In Industrieunternehmen, die Systemkomponenten für Bahnanwendungen fertigen und liefern, implementierte und betreute er unter anderem den Bahnstandard IRIS schon lange vor der Umwandlung in ISO/TS 22163. Dadurch weiß er sehr genau, welche Aspekte in der Vorbereitung auf ein ISO/TS-22163-Audit auf Unternehmensseite wichtig sind und wie die Anforderungen im Regelwerk in der Praxis zu verstehen sind. Seit 2017 ist er außerdem Third-Party Zertifizierungsauditor für die ISO/TS 22163.

„Ich warne davor, vor dem Thema Produkthaftung die Augen zu verschließen.“

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